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 White Wolf est dans la polémique, et cesse pratiquement d'exister

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Cyclope
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MessageSujet: White Wolf est dans la polémique, et cesse pratiquement d'exister   Ven 23 Nov 2018 - 0:47

https://www.polygon.com/2018/11/13/18089574/vampire-the-masquerade-white-wolf-lgbtq-chechnya-apology


J'ai jamais trop été fan de Vampire pour son coté "edgy" qui peut vite, mais alors très vite, partir en malaise total (voir dans le glauque).

Mais la, ils ont dépassé mes attentes avec un supplément Camarilla pour la V5, ou ils ont prévu d'utiliser le génocide anti-LGBT en Tchétchénie comme décor de campagne.

Il est même insinué dans le livre que les persécutions anti-gay seraient "une manipulation médiatique" pour détourner l'attention de la sharia et des islamistes au pouvoir.

Tout ça pendant que les cadavres sont encore chauds.


Résultat :

- White Wolf sera bientôt "réorganisé" par Paradox Interactive et intégré pleinement au groupe. Ils n'auront plus aucune indépendance. Toute la direction est viré et sera remplacé.
- Ils devront se contenter de gérer leurs licences auprès d'autres studios, et ne produiront plus aucun matériel eux-mêmes.
- Toutes les publications de la V5 sont suspendus. Même les impressions en cour sont arrêtés (temporairement), et après la réception des pré-commandes du supplément ce sera visiblement la fin de Vampire V5, sauf si les fans sont encore nombreux.

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Dernière édition par Cyclope le Ven 23 Nov 2018 - 0:58, édité 2 fois
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Eloso
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MessageSujet: Re: White Wolf est dans la polémique, et cesse pratiquement d'exister   Ven 23 Nov 2018 - 0:56

J'avais hésité à poster ça il y a une petite semaine quant c'était sortie. Puis je m'étais dit que c'était assez putride pour ne pas leur faire de pub, vu que j'avais cru comprendre qu'il s'agissait juste d'un report de la sortie du bouquin de base (qui était toujours achetable en ligne quant j'avais lu un article sur le sujet).


Mais oui, l'épuration en Tchétchénie qui servait à masquer que els vampires avaient pris le contrôle de la zone, c'est vraiment débile comme idée. Je ne comprends pas comment tu peux avoir une équipe entière à la rédaction et que personne à un moment ne disent "Attendez, je pense qu'on est vraiment en train de faire de la merde!" Mad

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Cyclope
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MessageSujet: Re: White Wolf est dans la polémique, et cesse pratiquement d'exister   Ven 23 Nov 2018 - 0:57

J'ai mis a jour car les conséquences sur la boite sont assez lourdes.


Et oui, je trouve ça de mauvais gout.


Comme tout le reste du jeu d'ailleurs ... lol

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Neyrick
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MessageSujet: Re: White Wolf est dans la polémique, et cesse pratiquement d'exister   Ven 23 Nov 2018 - 9:57

Misère.... heureusement que les choses sont reprises en main, le next step c'était: Vampire: Debunking the Shoah ?

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Un bon concept de personnage n'a pas besoin d'être expliqué. Seulement d'être joué.
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Drunken Octopus
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MessageSujet: Re: White Wolf est dans la polémique, et cesse pratiquement d'exister   Ven 23 Nov 2018 - 13:28

Jamais été fan des ouvrages WW déjà sur la forme : trop de blabla, pas assez de contenu "efficace". Et la vision "politique" du jeu a toujours été simpliste (genre le monde vu par un Ricain moyen). Mais là, c'est vraiment totalement malsain. Les gars se sont réellement dit que ça ferait un cadre de jeu "distrayant" ? ...

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Raphaël (aka Ratafia)
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MessageSujet: Re: White Wolf est dans la polémique, et cesse pratiquement d'exister   Ven 23 Nov 2018 - 13:46

J'imagine qu'ils se sont dit que de coller à un événement sordide pour justifier des monstres sordides, ça n'était pas idiot. Et ça ne l'est pas, en fait.
Je ne crois pas qu'il s'agisse de debunking non plus.
Et j'ai souvenir de jeux qui se servent de la seconde guerre mondiale pour y placer leurs horreurs cosmiques dans des camps de concentration.

Bref, rien de nouveau sous le soleil.
Je suis étonné que ça étonne.
Moi, perso, ça me choque pas plus que ça.
Et à la limite, c'est à ça que la X-card sert, si ça met des joueurs mal à l'aise...

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Drunken Octopus
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MessageSujet: Re: White Wolf est dans la polémique, et cesse pratiquement d'exister   Ven 23 Nov 2018 - 15:37

Le problème est que le drame Tchétchène est en cours. C'est maintenant, de nos jours que ça arrive. Et surtout, c'est le traitement de cette situation par les équipes qui est malsaine : ils disent littéralement que cette espèce de génocide n'est pas important, mais cherche juste à cacher un autre complot (qui lui semble bien plus important que des gens qui se font enfermer, torturer et tuer...). La 2nde guerre mondiale est en effet devenu un cadre de jeu et de fiction - c'est la vie: les anciens drames entrent dans l'Histoire. Et de plus, peu de JDR traitent des camps de la mort en "minimisant" leur horreur - la plupart des cadres de jeu sont plutôt sur la guerre en elle-même.

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Q'rby
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MessageSujet: Re: White Wolf est dans la polémique, et cesse pratiquement d'exister   Ven 23 Nov 2018 - 17:09

Euh oui, je sors la X-card là. Jamais été très fan de cet univers, mais là c'est olus que limite..
Raphael, je suis complètement d'accord avec Cyke, tu ne traites pas de la même manière un événement appartenant à l'histoire et un fait actuel, en particuliers quand il s'agit d'un génocide
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Cyclope
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MessageSujet: Re: White Wolf est dans la polémique, et cesse pratiquement d'exister   Ven 23 Nov 2018 - 17:13

Raphaël (aka Ratafia) a écrit:

Et j'ai souvenir de jeux qui se servent de la seconde guerre mondiale pour y placer leurs horreurs cosmiques dans des camps de concentration.

Je n'ai pas lu d'autres choses sur le sujet, mais pour avoir lu la totalité de la gamme Achtung Chtulu, ils ont bien précisé dés le bouquin de base que jamais le MJ ne devais excuser les horreurs nazis comme étant une partie du mythe, ou essayer d'utiliser les crimes des forces de l'Axe comme une "couverture" pour autre chose. Au contraire dans les scénarios le Mythe est souvent un outil utilisé pour commettre des horreurs purement humaines comme le génocide ou l'eugénisme.

Jamais j'ai lu dans la gamme de scénario expliquant que les Juifs étaient raflés pour servir dans des sacrifices a Chtulhu. Ce serait du mauvais gout absolu. Mais par contre, il est dit clairement que des SS utilisent des pouvoirs occultes pour servir leurs propres intérêts racistes. L'horreur cosmique est donc un moyen, et non une fin, et c'est ça qui rend la chose "acceptable" pour peu que ces sujets n'offensent pas la table.


La différence se situe non seulement dans la proximité du drame mais aussi dans la manière de l'utiliser.

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Raphaël (aka Ratafia)
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MessageSujet: Re: White Wolf est dans la polémique, et cesse pratiquement d'exister   Ven 23 Nov 2018 - 18:55

Il me semble l'avoir lu dans la gamme plus classique. J'ai même un souvenir de plan de camp de prisonnier nazi dans un vieux scénar, mais c'était peut-être dans un Casus...
Il y a Arkéos aussi qui traite du nazisme et de quelques mouvements occultes, par exemple. Les pauvres prisonniers ont dégustés je crois, mais je n'y mettrais pas ma main au feu.
Un petit lien aussi sur ce qui s'est déjà fait sur cette gamme précise et qui pourtant présente les choses "comme il faut" : Wraight et la Shoa.

Je comprends que ça mette mal à l'aise mais le malheur et l'horreur sont courants dans les mises en situation. Viols, meurtres, dépeçage en règle, torture... C'est même fait par des pjs, des fois.

Je ne suis pas sûr que le bouquin en question de vampire ne précise pas au début qu'il ne faille pas prendre au premier degré tout ce qui y est écrit. Je ne l'ai pas lu, je ne puis le jurer. Mais je trouverai bizarre que ce ne soit pas marqué... Qu'ils aient loupés la mention politiquement correcte serait une faute d'édition terrible.

Discussion sur CasusNO a écrit:
...il y a un screenshot accessible via le lien de Loris qui montre bien que le bouquin dit littéralement "While homosexual are indeed held in detention facilities for days and humiliated, starved, tortured and eventually fed upon and killed...". Ce qui lui est reproché, c'est de continuer sur "... that is not the point" parce qu'en fait tout ça c'est utilisé pour couvrir le fait que la Tchétchénie est contrôlée par des vampires.
Est-ce que c'est une idée de merde ? Oui. Est-ce que ça sous-entend que ces atrocités n'existent peut-être pas ? Par contre, non.

En effet, qu'ils écrivent que ces événements ne sont pas grave non pas en fiction mais en réalité ce serait grave. Et mériterait un procès pour les clouer au pilori, au passage. Mais ce n'est visiblement pas le cas.
Une idée de merde ? J'avoue que je partage un peu, en effet.
Mais que ce soit frais ou pas dans l'histoire, par contre, ne change rien à l'affaire. Une idée de merde reste une idée de merde.

Mais je trouve que ça tombe un peu, comme le dirait un PD-G de Nissan, au bon moment...

Vampire est un jeu violent où les personnages sont des monstres inhumains traitant les humains comme du bétail. On aime, on n'aime pas, c'est une question de goût... Bien sûr, ça peut être joué dans toute une gamme de positionnement. De la pire créature jusqu'au vampire qui cherche à tout prix à rester le plus loin possible de la Bête, mais le principe de base est là.

Jouer à de tels jeux nécessite le fameux contrat social : que tous les joueurs soient bien d'accord avant d'attaquer. Et encore une fois, la X-card trouverait certainement sa place sur une telle table.

Tout cela n'excuse pas le mauvais goût, mais je ne crois pas que Vampire 5ème édition soit une œuvre négationniste.

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Cyclope
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MessageSujet: Re: White Wolf est dans la polémique, et cesse pratiquement d'exister   Ven 23 Nov 2018 - 19:19

Oui Vampire c'est violent, oui c'est un jeu ou tu peut jouer un monstre en trench coat avec une claymore ... Mais écrire dans le livre "oh fait on s'en fou du génocide en cours, c'est juste un écran de fumée" c'est inconscient.

Le fait est aussi que dans les années 90 les néo-nazis et les complotistes on s'en foutait un peu c'était du folklore.

Maintenant qu'ils ont élu le Président des États-Unis et que des fachos paradent dans toute les rues du monde sans problèmes en tuant parfois des gens, faut un peu faire attention a ce qu'on écrit dans un livre même fictif. En tout cas, c'est un sujet de société hyper-important a l'heure des fake-news que de ne pas tolérer ce genre de sous-entendus.

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MessageSujet: Re: White Wolf est dans la polémique, et cesse pratiquement d'exister   Ven 23 Nov 2018 - 22:34

Je passe juste pour vous remercier de votre bienveillance dans cette discussion sur des sujets délicats. C'est super Oui maître

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Rémy
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MessageSujet: Re: White Wolf est dans la polémique, et cesse pratiquement d'exister   Ven 23 Nov 2018 - 23:19

Tyris a écrit:
Je passe juste pour vous remercier de votre bienveillance dans cette discussion sur des sujets délicats. C'est super  Oui maître
+1
et aussi pour vous proposer de regarder la chaîne du youtuber tchétchène le plus populaire que je connaisse:
https://www.youtube.com/watch?v=9KLkL0PA1Dc
qui d'ailleurs évoque parfois les problèmes dans son pays mais invite à la retenue...

Sinon si je propose à la prochaine jpo un INS:
Survivre au Bataclan!
ou
Mais qui a tué Charlie?
Je suis dans la bonne thématique ou c'est encore un peu tôt et je devrais rester sur les prêtres pédophiles ou les chambres à gaz?
Normalement avec les tournures de phrase j'ai frôlé le point godwin sans vraiment le toucher.

PS: pour ceux qui seraient "surpris"de la connerie de vampire, je les invites à relire cette critique de Requiem:
http://reves-et-legendes.forum2jeux.com/t274-vampire-requiem-systeme-injouable?highlight=vampire
On avait alors déjà une idée de la profonde amoralité / culture texane des rédacteurs.
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Cyclope
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MessageSujet: Re: White Wolf est dans la polémique, et cesse pratiquement d'exister   Sam 24 Nov 2018 - 0:37

Je crois aussi que le problème est sur la manière de jouer a Vampire car y'a deux écoles quand je vous lit.


Celle que Ratafia cite, et qui se rapproche de mes expériences a Vampire :
Citation :
Vampire est un jeu violent où les personnages sont des monstres inhumains traitant les humains comme du bétail

Et la citation de Remy dans sa critique de Requiem :
Citation :
l’objectif principal est de ne pas céder à la bête (afin de préserver ses intéractions sociales avec les humaines et éviter les folies)


Quelque part, la purification au lance-flammes de White Wolf (c'est rare de virer toute la direction d'une boite pour un paragraphe) est peut être une manière pour Paradox de reprendre la main et de clairement séparer les deux écoles en deux jeux distincts ... Voir d’effacer la première option tout court.


[EDIT] D'ailleurs, en lisant le plot de Vampire V5 ... Ben je dirais pas non a un jeu ou tu joue des humains chasseurs de vampire et membres de la Seconde Inquisition, en mode "Humanity Fuck Yeah". Une sorte de Dark Heresy contemporain.

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Eloso
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MessageSujet: Re: White Wolf est dans la polémique, et cesse pratiquement d'exister   Sam 24 Nov 2018 - 10:49

Ce jeu existe, création de White Wolf, et il s'appelle "Hunter: the reckoning"
Et l'ambiance y est pourrie à la WH40K mais dans notre monde contemporain, bien entendu Rolling Eyes

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